Claudio Fragata: ‘Guimarães Rosa virou uma palavra muito metafísica, imensa, cheia de significados’

Vencedor do prêmio Jabuti e autor de vários títulos voltados para crianças, Claudio Fragata fala sobre ‘João, Joãozinho, Joãozito: o menino encantado’, livro que entrelaça a infância de Guimarães Rosa com a do personagem Miguilim (Foto: Divulgação)
“É possível menino flor, menino rosa? Pois decerto que sim. Sei de um, de nome João, ou melhor, João Rosa, por Joãozito conhecido de todos.” É dessa forma, brincando com as palavras de maneira tão poética, que Claudio Fragata (prêmio Jabuti de 2014 com “Alfabeto escalafobético”) nos conduz ao universo de um garoto extraordinário que nasceu em Cordisburgo, pequena cidade de pouco mais de oito mil habitantes, localizada no interior de Minas Gerais.
Lançado em 2016, com ilustrações  assinadas por Simone Matias, “João, Joãozinho, Joãozito: o menino encantado” (Galerinha Record, 48 páginas) apresenta a infância do autor de “Grande sertão: veredas”, passando pela vida simples no interior, o amor pelos animais, a descoberta dos livros, a facilidade com as línguas, a brincadeira com as palavras, o reconhecimento literário e a morte três dias depois de assumir uma cadeira na Academia Brasileira de Letras. Mas a obra vai além. Fragata mistura realidade e ficção, entrelaçando a infância desse brasileirinho com a de Miguilim, aquele menino, nascido no Mutum, que era muito parecido com Joãozito e que, depois, tornou-se o herói de uma de suas histórias.
“João, Joãozinho, Joãozito” recebeu o selo Cátedra de Leitura da Unesco/PUC-Rio 2016. Também foi selecionado para o PNLD 2018 e esteve entre os finalistas do Prêmio Jabuti desse mesmo ano. Seu criador foi editor das revistas Globo Ciências, Galileu e Recreio. Atualmente, dedica-se totalmente à literatura. É tradutor, professor de escrita criativa e autor de vários títulos voltados para crianças, entre eles o novíssimo “Dois corações” (Parabooks). Nesta entrevista, ele é convidado a mergulhar, mais uma vez, no mundo de João Guimarães Rosa.
Marisa Loures: Como sua história se cruzou com a de João Guimarães Rosa?
Claudio Fragata: Minha história com João Guimarães Rosa começou muito cedo. Eu era adolescente, tinha uns 16 anos e morava numa fazenda. Tinha feito uma cirurgia e estava me sentindo muito incomodado, irritado, e meu pai apareceu em casa com o “Grande sertão: veredas.” E eu, muito jovem, entrei em contato com esse mundo maravilhoso do Guimarães Rosa e, sobretudo, com essa linguagem, que, muitas vezes, o adolescente tem dificuldade de desbravar. Eu tenho aqui uma opinião que é a seguinte. Minha formação literária toda se deve à poesia. Comecei lendo Manuel Bandeira, Carlos Drummond de Andrade, Vinicius de Moraes, Cecília Meireles, e o que Guimarães faz é uma prosa poética, né? Embora seja uma linguagem poderosa, criativa, inventada, construída, não deixa de ser prosa poética o tempo todo. E acho que isso facilitou muito a minha descoberta de João Guimarães Rosa. Por exemplo, tem um momento em que Riobaldo fala assim: “Diadorim era a minha alegria”. Isso pode ser meio impenetrável para muita gente, mas era tão poético, que eu consegui entender o que ele queria dizer. E foi assim meu contato com ele e que nunca se desfez. Até hoje acho que ele é o grande escritor brasileiro. Muitos outros vieram depois dele, mas continuo achando que ele vem em primeiro lugar.
E em que momento você descobriu o menino Joãozito?
Sempre muito interessado em João Guimarães Rosa, quando li “Miguilim”, achei que tinha muito a ver com a infância do próprio Guimarães. Como de fato tem. E me levou também a querer saber mais sobre o menino João Guimarães Rosa. Eu achava que, se escrevesse sobre o menino que ele foi um dia, as crianças brasileiras poderiam ter um contato com ele desde cedo, já que o texto de Guimarães Rosa, evidentemente, não é muito simples quando se trata de crianças. E, na minha pesquisa, acabei me deparando com isto. Ele tinha um tio que tinha praticamente a idade dele, e, numa carta, ele fala com o tio que queria muito ser lido pelas crianças, mas que ele sabia que isso era praticamente impossível. E foi assim, lendo pequenas coisas sobre a infância dele. Inclusive, esse tio, que brincou muito com ele na infância, escreveu um livro sobre Guimarães e deu muitas pistas sobre a infância dele. E aí fui descobrindo coisas, descobrindo que ele tinha muita facilidade para línguas, por exemplo. Muito cedo, aos 8 anos, ele aprendeu alemão. Quanto mais eu lia sobre a infância de Guimarães Rosa, mais achava esse garoto extraordinário e reforçava meu desejo de escrever para crianças.
O que o fez pensar que as crianças de hoje em dia se interessariam pela história de um menino que tinha um amor profundo por bois, formigas, vaga-lumes e, claro, palavras?
Ele era um garoto que, além de toda essa facilidade com línguas, tinha toda essa relação com os animais, com a natureza. Tudo o que está no livro é real. Tem uma passagem que descreve os dois macaquinhos que ele chegou a ter, além de outros bichos. Convivia muito com cachorros, gatos e insetos. Ele se distraía muito com formigas. Gostava de seguir a jornada das formigas, carregando coisas até o formigueiro. Ele capturava vaga-lumes e punha dentro da garrafa para fazer lanternas. Então, era um menino de uma sensibilidade extraordinária e tinha um grande amor pela palavra, o que ele foi desenvolvendo muito cedo. Tem uma cena no livro, que é verdadeira, que foi quando ele desapareceu e ninguém o encontrava. Ele estava com um problema de visão muito sério, e o pai dele o proibiu de ler enquanto não usasse óculos. E, naquela época, ele morava no interior de Minas Gerais, os óculos só podiam ser feitos em Belo Horizonte. Então, ele foi ler escondido, à noite. Escapou para um depósito do armazém do pai dele e entrou num cantinho, se trancou com cotoquinhos de velas para poder ler. E acabou dormindo. Foi uma grande confusão. No dia seguinte, encontraram o Joãozito dormindo.
Era um garoto extraordinário e, como qualquer criança, gostava de coisas simples…
Sim, além de ter esse lado completamente fora da curva, era um garoto livre, que gostava de brincar, gostava de brincar na mata, igual a qualquer outro garoto. Ele gostava muito de visitar a gruta do Maquiné, muito conhecida em Minas Gerais.
No posfácio, a escritora Tatiana Belinky nos lembra de que, algumas vezes, o personagem supera o autor. Outras vezes, criador e criatura se confundem. No caso do seu livro, você transforma o menino Guimarães Rosa em personagem de ficção. Já Miguilim, o personagem da ficção, é trazido para tão perto do leitor que parece até um menino de carne e osso. Isso também faz com que as crianças se identifiquem com ele…
Eu quis fazer isso propositalmente. Comecei a contar a história do Joãozito e, ao mesmo tempo, comecei a contar a história do Miguilim. Então, durante um período de leitura, ninguém sabe se esse Miguilim é real ou não. Na verdade, até tendem a achar que é um menino de carne e osso mesmo. Só depois é que eu digo que ele foi uma invenção do Guimarães Rosa. Eu quis fazer essa brincadeira mesmo. Até porque o Miguilim é um alter ego do Guimarães. Ele também tinha problemas de visão, também gostava de animais. Então, achei interessante falar desses dois garotos.
Como é o processo de selecionar o que é mais relevante e mais interessante para as crianças?
Primeiramente, tenho uma posição muito clara em relação à literatura infantil. Eu não subestimo a inteligência das crianças. Acho que as crianças têm um interesse enorme por tudo o que é novo. Então, quando eu encontro algo que possa interessar a elas, eu vou em frente. Por exemplo, lancei um livro sobre um tema muito difícil. É sobre a Nise da Silveira. Você falar de doença mental para crianças é muito complicado. E mais ainda. A própria Nise não gostava destes termos: doente mental, louco, ou qualquer coisa assim. Então, fiquei entre duas coisas: tentar ser entendido pelas crianças e, ao mesmo tempo, ser coerente com o trabalho da Nise. Mas você vai falar sobre isso por quê? Claro que o ponto principal é um fato que aconteceu comigo e com a Nise quando, como jornalista, fui fazer uma entrevista com ela. Ela estava muito reticente, me recebeu dizendo que não gostava de jornalista. Então, foi um balde de água fria. Já previa que a entrevista seria um fracasso. Estávamos conversando quando um gato dela pulou em cima da mesa e deitou no meu colo. Observando tudo isso com muita atenção, ela disse: “agora vou dar a entrevista que você quer.” Até então, ela estava monossilábica. Perguntava algo, e ela falava: “sim”, “é”, “não”, “não me lembro.” Eu já estava em desespero. Quando o gatinho veio para o meu lado, ela falou: “agora, posso confiar em você, porque o Carlinhos não chega perto de ninguém em quem ele não confia.” Então, achei extraordinários os parâmetros dela, como é que ela se relacionava com as pessoas, tendo esse tipo de parâmetro. E achei que essa história tinha que ser contada. E, mais uma vez, lá fui eu. Então, eu não subestimo a inteligência. Se a história está bem contada, as crianças vão gostar. É muito legal. Elas me escrevem. Os professores usam o livro na escola e me contam o que aconteceu. Eu fiz, praticamente, uma turnê por Minas, passando por várias escolas que tinham adotado o livro e fiquei maravilhado de ver como as crianças viraram companheiras do Joãozito.
‘João, Joãozinho, Joãozito: o menino encantado’ recebeu o selo Cátedra de Leitura da Unesco/PUC-Rio 2016 e foi selecionado para o PNLD 2018 (Foto: divulgação)
Como se trata de um livro para crianças, fiquei na expectativa, querendo saber até onde você tinha ido com a história do Guimarães Rosa. É preciso falar sobre a morte com os pequenos?
Tenho outros livros em que a morte aparece também e, para surpresa minha e de muita gente, as crianças reagem muito bem. Elas têm uma estrutura emocional que, talvez, seja mais forte que a nossa. Estou lembrando agora de uma jornada literária de que participei, em Brasília. Eles tinham trabalhado com um livro meu, em que o personagem morre no final. Ainda no avião, indo para Brasília, fiquei pensando: “meu Deus, como será isso? Como é que os professores trabalharam esse assunto?” E foi outra surpresa muito agradável, porque as crianças queriam contar histórias sobre o dia em que o avô morreu. Foi uma coisa muito linda. Claro que deve haver uma adequação para falar de alguns temas, mas a gente não deve deixar de falar, porque é a vida. Eu costumo brincar que evitar certos temas é como olhar para uma barbie sem roupa que não tem genital. E aí você fala assim: “como isso é possível? Existe ser humano assim?” Não existe. Seguindo nessa linha, seria um grande absurdo fazer uma boneca sem as genitálias. “Ah, mas é criança.” É uma coisa sem sentido nenhum, porque a própria criança pode olhar para baixo e ver o que ela também tem. A criança sabe que está sendo enganada. Tem um autor francês, o Anatole France, que fala que, quando você tenta escrever um texto imitando o universo infantil, a criança percebe e acha ruim, porque o que interessa a ela é o novo. Se você falar do seu próprio universo, mesmo que seja do universo adulto, ela vai ficar mais interessada do que se você ficar falando de coelhinho, de não sei o quê. Não é disso que elas gostam. E eu assino embaixo porque é o que vejo acontecer. E é assim que eu trabalho também. Tenho várias histórias que são pura ficção, mas, volta e meia, talvez seja meu passado de jornalista, topo com figuras reais que rendem um livro e que vão despertar o interesse delas.
 Você teve uma infância muito parecida com a do Joãozito. Viveu em uma fazenda, tem amor pelos gatos. Muitos escritores dizem: “ainda que o livro não seja autobiográfico, tem muito de mim.” Vejo que seu livro traz a história do Guimarães Rosa, mas também traz um pouco da sua história…
Minha vivência foi muito parecida, né? Obviamente, não estou me comparando com o grande escritor que ele foi. Mas a gente tem uma história parecida. Cresci numa fazenda, sempre amei os animais. Era cercado por bichos por todos os lados. Boi, cavalos, cachorros, galinhas. Fui uma criança livre, de andar pelo mato, de desbravar a natureza. E ele também. Então, quando fui retratá-lo, sem dúvida nenhuma, também me remetia a essas vivências que eu mesmo tive, embora eu fosse uma criança de São Paulo, e ele, de Minas Gerais. Você falou uma coisa interessante. A grande Edy Lima dizia que tudo que a gente escreve sempre tem algo de pessoal, de nossa própria vivência. De algum jeito, o escritor acaba se colocando naquela história, pela simples escolha de como vai contá-la. Estou lembrando do livro que lancei, o “Dois corações”. É uma história que aconteceu comigo. Estava prestes a sair de férias, de ir para a praia, e aí, em cima da hora, os planos mudam, porque o meu avô veio passar uns dias na minha casa, e a viagem foi cancelada. É claro que eu era uma criança e fiquei muito bravo. Essa situação toda eu passei para um personagem feminino e conto essa história. Então, partiu de uma experiência minha, mas que eu trato como ficção. Nem sempre isso acontece, né? Tenho histórias que são completamente desvinculadas da minha vida, porém, na hora de tratar isso literariamente, você acaba se colocando de algum modo. Isso é inevitável.
Você também gosta muito de brincar com as palavras…
Adoro. As palavras são tudo para mim. Desde cedo, descobri essa alegria de conviver com as palavras, de brincar com elas. Você mencionou a Tatiana. Ela foi minha grande mestra. Nos últimos dez anos de vida dela, convivi muito com ela. Tive esse grande privilégio, e ela era outra que brincava demais com as palavras. Ela prestava atenção em tudo o que as pessoas diziam. Também era gateira, como eu, e só me chamava de Fra-gato. Acho que só quem brinca com as palavras pode ter uma ideia dessa. Eu nunca tinha feito essa relação. Só uma pessoa que tem uma familiaridade com as palavras pode inventar uma coisa assim. Ela também fez um poema para mim, rimando Fragata com pirata.
Voltando à questão  da morte do Guimarães, todos nós sabemos o final da história, mas nós nos envolvemos tanto com o menino Joãozito que, por um momento, esquecemos que, na vida real, ele já tinha  morrido. Como vê esse poder que a literatura tem de nos transportar para outro universo, mesmo que temporariamente?
Posso dizer que é o centro de tudo em relação à literatura. A função da literatura, na minha opinião, é exatamente essa. É mexer com a imaginação, é levar qualquer leitor para outros territórios, para a região do inefável. Você vai estar em contato com personagens que vão te dizer alguma coisa, para o bem ou para o mal. Há quem escreva para as crianças, fazendo literatura quase que de autoajuda, ensinando a escovar os dentes, por exemplo. Isso não me interessa. Tudo bem. Acho que tem espaço para tudo. De repente, a criança pode aprender a escovar os dentes lendo um livro, mas não acho que essa seja minha função. O que eu realmente quero é transportá-la para esse mundo da fantasia.
“João escreveu que, quando a gente dorme, pode virar tudo: virar pedras, virar flor.” É assim que você termina o livro e ainda lança uma pergunta para o leitor: “o que terá virado João?”. Você, que conheceu a história dele bem a fundo e que tem a criatividade que só os escritores têm, consegue responder a essa pergunta?
Ele é um espírito tão imenso, foi uma pessoa tão imensa, que é muito difícil imaginar o que ele pode ter virado. Ao mesmo tempo, ele tinha uma grande alegria com as coisas simples. Tem um pequeno verso que ele criou que é assim: “as velhas pedras influem como os astros”. Então, ele reparar, ele pensar sobre a influência de uma pedra, acho de uma coisa tão extraordinária, de uma pessoa tão sensível. Acredito que talvez ele tenha virado pedra ou flor. Ou talvez uma palavra. Uma palavra imensa. Acho que é o caminho mais seguro de pensar. Acho que Guimarães Rosa virou uma palavra muito metafísica, imensa, cheia de significados.
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